Dimitri scrive:
La scomparsa di feo dal ventre e della patina brunastra sul dorso-ali per me non sono imputabili al fattore guancianera in sè, ma ad un fattore di riduzione specifico che "lavora" solo in quelle zone (fattore di riduzione della feomelanina) che gli allevatori più in gamba sono riusciti ad introdurre nel loro ceppo di guancianera facendo così lavorare i due fattori in sinergia.
Enea dicci la tua...

Enea scrive:
Se poi ci sia un fattore che agisce in modo indipendente e/o associato alla mutazione gn per eliminare la feo può anche essere, sarebbe interessante capire il tutto.
Si può affermare che chi alleva i gn,non ha grossi problemi di feo su dorso-ali-ventre, come accade per esempio nella selezione dell'ancestrale.

Da quando mi interesso di fenomeni genetici legati al nostro mondo di allevatori, almeno una certezza l’ho acquisita: quando compare un nuovo fenotipo, bisogna sforzarsi di capire quale è il meccanismo (unico) che sia in grado di spiegare tutto quello che compare sotto i nostri occhi.

Ci sono fattori mutati molto facili da capire, quelli che riducono solo la eu, come il Pheo, oppure quelli come il Dorso chiaro che riducono tutti i pigmenti.
Facendolo in modo uniforme su tutto il corpo fanno comprendere che il difetto è localizzabile in uno dei geni preposti alla formazione o alla veicolazione delle melanine.

Ci sono invece mutazioni (specie tra quelle del DM) in cui sembra impossibile trovare quello che io chiamo il “meccanismo unico”, pensatene una per tutte, la Petto nero.

Ma anche la Guancia nera, come abbiamo visto, nel suo piccolo presenta delle incongruenze nelle sue manifestazioni fenotipiche. In alcune parti del corpo la sostituzione da feu ad eu è netta, in altre sembra esserci solo un’annullamento della feo originaria.
Siccome sono sicuro che il meccanismo è unico, ed è quello della “sostituzione”, come mai questa differenza di espressione?

La risposta una volta afferrata è semplice, però siccome io ho di solito il potere di non farmi capire, provo a partire da lontano per cercare di non incartarmi.

Ogni organismo parte da una unica cellula, poi con le duplicazioni diventano 4, poi 8, poi 16, etc.
Poi comincia a formarsi l’abbozzo embrionale, gli organi interni, il tessuto cutaneo, etc.
In tutto questo differenziarsi c’è una sola cosa che resta costante in tutte le migliaia di cellule in formazione: il corredo genetico. Lo stesso che il nuovo organismo ha ereditato dai genitori.
Ad un certo punto, ogni cellula comincerà ad espletare le sue funzioni, quelle del fegato produrranno enzimi digestivi, mentre i melanociti della pelle pur essendo in possesso dello stesso corredo genetico produrranno melanina. Come fa ad avvenire questo? Perchè nel DNA ci sono le informazioni per tutte le funzioni, però in ogni cellula, a secondo della sua collocazione e delle sue specifiche funzioni verrà letta solo la parte in quel momento e in quel posto utile. Tutto sempre regolato da specifici geni.
A questo punto la stessa domanda: se il DNA è unico, perché nel DM a livello della barra pettorale le penne crescono nere, e solo ad un millimetro sotto crescono incolori?
La risposta è ovvia, mentre il meccanismo di produzione di eu e feo è all’opera su tutto il corpo allo stesso modo, ci sono altri geni, di regolazione e di localizzazione, che nei vari distretti modulano il deposito facendo formare in questo modo il disegno tipico della specie.
Evidentemente nel Mandarino ci sono dei geni che impediscono il deposito della eu sul ventre.
Altri invece ne modulano il deposito sul dorso, facendo in modo che si formino quei gradienti nelle parti distali. Parti distali e ventre che invece non sono interdette alla feo, evidentemente gestita da altre sequenze geniche.
Morale della favola, nel ventre non si deposita eu perché ci sono dei geni che lo impediscono.
A questo punto interviene la mutazione Guancia nera che trasforma la feo in eu. Quindi cosa succede?
Che nel ventre, non si deposita nulla perché la feo è stata sostituita, ma non c’è neanche la eu (di sostituzione) perché ci sono i geni preposti che ne impediscono il deposito.
Stesso discorso vale per le parti distali delle remiganti e delle copritrici dorsali, che nel GN spesso appaiono schiarite più di quelle di un Grigio, in quanto come detto viene a mancare anche quella poca eu normalmente li presente.

Certamente non sono riuscito nel mio intento di essere chiaro, in compenso sono certamente riuscito a schiantarvi le p…. con le mie chiacchiere.

Prima di chiudere sparo un’altra domanda che è concatenata con quanto sopra:
Premessa: ogni gene mutato ha il corrispettivo “non mutato” . Ad esempio abbiamo “bruno” e “non bruno” per indicare il corrispettivo gene ancestrale.
Domanda: quale è il nome che in mandarinicoltura abbiamo dato ai geni che bloccano il deposito della eu sul ventre?
Piccolo aiutino: pur essendo ancestrali sono recessivi.

Chiedo perdono di avere abusato della vostra pazienza, Sergio

Sergio la tua teoria è più che plausibile e mi convincerebbe se effettivamente i guancianera avessero il ventre candido, ma così (purtroppo) non è.
Le mie considerazioni sono su basi assolutamente empiriche, non ho le conoscenze scientifiche per analizzare il fenomeno a livello cellulare come te, però:
a me sembra che il 90% dei guancianera in circolazione (forse più) possiede evidenti quantità di feo sul ventre e sul dorso, con "evidenti" intendo le stesse quantità (anzi a volte anche più!) che si notano in un buon grigio da esposizione, che sono certo ridotte se confrontate con un bruno, ma sono altrettanto evidenti se confrontate con un mascherato, dove la feomelanina è assente.

foto prese dalle varie gallerie del sito

veenendaal 2010



veenendaal 2009
http://lh5.ggpht.com/_6s9vKyMp8XM/S7Sl9zKJhaI/AAAAAAAAgRo/aFD4N-Lm5eg/s912/IMG_8368.JPG

lummen 2008
http://www.italiazebravinkenclub.it/le-foto-di-lummen-2008

macerata 2009


faenza 2009, probabilmente il migliore di tutti dal punto di vista in discussione (se non sbaglio è di Enea) ma la feo è ancora ben visibile.


possiedo diverse di foto di guancianera di buona/eccellente qualità vincitori a Veenendaal, Lummen, Appeldoorn, al C.T.M ed altre manifestazioni importanti a livello europeo negli ultimi anni. Soltanto due o tre soggetti hanno il ventre visibilmente pulito, il resto non sfugge alla regola.
Ora, stiamo parlando di soggetti di qualità non di mandarini da uccelleria, di soggetti che vengono selezionati oltre che per la completa sostituzione della feo nel fianco anche per il ventre ed il dorso privi dei feo. Se dopo circa 30 anni di selezione i risultati sono questi, le ipotesi che avanzo io sono:

-il 90% dei soggetti presentati alle esposizioni è evidentemente difettoso
-gli allevatori non hanno capito bene come funziona la mutazione
-il fattore guancianera non elimina la feomelanina dal ventre e dal dorso

le prime due però mi sembrano piuttosto improbabili, quindi preferisco la terza. Quanto al fattore recessivo che riduce la feo da ventre e dorso, non si tratta dell'ultima diavoleria d'Oltralpe, è riportato in letteratura almeno dal 1968 (ed è anche sul libro del CdE del '92).

ciao
Dimitri

Personalmente ritengo che il gn abbia meno feo su dorso e ventre rispetto ad un grigio.
Ho allevato negli anni,gn e gn dch,posso dire per esperienza personale che ho sempre scelto per la riproduzione soggetti gn con pochissima feo,in alcuni casi la feo era quasi nulla.
In questo modo i piccoli manifestavano pochissima feo o quasi nulla su dorso e ventre.
A dire la verità era difficile vedere e trovare gn sporchi di feo su ventre e dorso come nel caso dei grigi.
La stessa tecnica operata sui grigi da me è stata ben diversa:
già nella scelta dei riproduttori visivamente era quasi impossibile scegliere grigi con ventre e dorso senza feo,più che altro con ventre bianco o quasi!
I grigi puri,mediamente manifestano più feo sul ventre,in secondo luogo sul dorso.
Ritengo che i migliori gr gn abbiano meno feo sul ventre e dorso,la dimostrazione è data dai vari concorsi espositivi di Veneemdaal e Lummen,dove ho potuto osservare gr gn con ventre quasi bianco puro,simili a dei sesso-legati con il dch e mas.
Forse esiste il problema foto,mi spiego meglio,a livello visivo si vede feo su ventre e dorso dei gn nelle foto,caratteristica "sballata",in quanto visivamente dal vivo si vede molta meno feo.
Il discorso gr gn dch è ancora diverso,in questi soggetti la presenza di feo è assai ridotta o nulla,in quanto la presenza del fattore dch,annulla o quasi la presenza di feo.
Vediamo il pareri di Enea e altri che selezionano questa bellissima e sempre più rara mutazione.

Grazie a Dimitri x le splendide foto dei miei gn che ho provveduto a scaricare.
Per quanto riguarda il grigio gn ribadisco che anche nei soggetti migliori rimane un residuo di feo sia nel dorso che nel petto... nei dorso chiaro logicamente questo residuo diminuisce x effetto della mutazione d. chiaro.
Io comunque possiedo nel mio allevamento un soggetto grigio gn con il petto bianco candido al 100%, il soggetto in questione piccolo di taglia (intenso) proviene da una coppia tagliata con dei grigio gn mascherato on ..., il dorso di questo soggetto (vincitore al c: Italiano di Ercolano) però lascia molto a desiderare a mio parere...

questione di scelte!!!!!

Dimitri scrive:
Se dopo circa 30 anni di selezione i risultati sono questi, le ipotesi che avanzo io sono:
-il 90% dei soggetti presentati alle esposizioni è evidentemente difettoso
-gli allevatori non hanno capito bene come funziona la mutazione
-il fattore guancianera non elimina la feomelanina dal ventre e dal dorso
le prime due però mi sembrano piuttosto improbabili, quindi preferisco la terza. Quanto al fattore recessivo che riduce la feo da ventre e dorso, non si tratta dell'ultima diavoleria d'Oltralpe, è riportato in letteratura almeno dal 1968 (ed è anche sul libro del CdE del '92).

Normalmente le mie idee sulla genetica e sui meccanismi a questa collegati, nascono a volte da osservazioni dirette sugli animali, ma molto spesso si basano sulle esperienze e sulle osservazioni fatte da altri, poi descritte su libri o riviste.
Sul Guancia nera, mi sono trovato ad elaborare quanto sopra nei primi anni novanta (all’epoca questa mutazione era da poco arrivata in Italia) basandomi su quanto riportato da G. Agostini sul 2° libro dedicato al D. mandarino, pag. 174: …”la riduzione della feomelanina su tutto il piumaggio rende il colore grigio del mantello più puro, mentre il ventre è bianco”.
Ora mi domando, come a fatto Giovanni a prendere un simile abbaglio? E non penso che i soggetti da lui analizzati fossero già in possesso dei geni “additivi” per la riduzione della feo nelle suddette zone.
Comunque Dimitri hai ragione, il particolare che hai sottolineato lo avevo notato pure io, la riduzione della feo in effetti spessissimo non è totale. Non mi sono mai soffermato a ragionarci sopra, ho sempre dato per scontato che potesse essere un tentativo di recupero di funzionalità da parte dei melanociti , una sorta di reazione di compensazione ad un deficit funzionale, o per qualche altra ragione ignota.
La realtà è che su questa cosa non mi ci sono mai soffermato molto, ripeto, ho sempre dato per scontato che una forte riduzione comunque c’è. E questo per supportare la mia idea lo ritenevo sufficiente. E tutto sommato ancora lo credo.
Che ti devo dire, proviamo a ragionarci sopra.

Sul Guancia nera vorrei aggiungere una ulteriore osservazione.
Quando appaiono soggetti con ancora il fianco con gradienti bruni, la colpa non è della mutazione in se, che non riesce a trasformare completamente la feo, ma è nella eccessiva presenza in quel distretto di eu bruna.
Me ne sono reso conto osservando i Mascherato e gli Ino, lo schiarimento tra guance e fianchi non è mai uguale, le guance si schiariscono di più perché sono formate in prevalenza da feo, i fianchi invece sono formati quasi per la loro metà anche di eu-bruna. Da qui la loro differenza cromatica.
Queste percentuali tra feo ed eu-bruna sono molto variabili. Nei Mascherato con la nostra selezione per saturare guance e fianchi in realtà stiamo caricando la eu-bruna.

Il difetto del fianco bruno nei GN è dato dalla eccessiva componente di eu-bruna che non viene trasformata dalla mutazione e non viene nascosta dalla scarsa presenza di nero (proveniente dalla scarsa feo trasformata).

Io allevo da molti anni i G.Nera,e sono pienamente daccordo con quanto scrittto da Dimitri. Volevo fare una domanda, come mai quando scrivo delle risposte abbastanza lunghe, non riesco ad inviarle, vengo riconosciuto come ospite,sbaglio qualcosa?

Vincenzo,tu possiedi i tuoi gn sporchi di feo come nel caso dei grigi?

Per rispondere sul forum,ti conviene fare il copia e incolla,non è un problema del forum......

Nei miei G.Nera io seleziono quelli con il ventre più bianco, ma ti posso garantire che nell'arco dell'anno ogni tanto scappa fuori qualche G.Nera con il ventre al pari di un grigio, naturalmente in seguito vengono scartati, però sono soggetti con la guancia ed il fianco come il carbone. Questi soggetti sono ottimi per chi vuole selezionare il F.Nera G.Nera.

Semplice mia curiosità..........Io quando allevavo i gn,ottenevo si dei grigi gn sporchi di feo,ma in modo meno evidente rispetto ai grigi,che al contrario menifestavano meno feo sul ventre.
Ho allevato grigi puri per diversi anni,ho avuto dei grigi discreti ma non ottimi,sotto il profilo del colore.

A mio parere tagliare dei grigio gn con dei gr. masch. on sbianca molto il petto, ma inevitabilmente anche il dorso. Io ho deciso di selezionare i miei gr. gn con dei grigio normali x mia scelta. Anche chi alleva grigio come Giorgio V. seleziona solo con grigio e molti suoi soggetti hanno il petto sporco o inquinato. A mio parere è molto + importante un bel dorso grigio che un petto appena inquinato di feo sia nel grigio che nel grigio gn. Se poi si riesce ad ottenere entrambe le cose allora è il massimo...

Se guardiamo anche i campioni di Veenendaal notiamo che anche in questi bellissimi grigio gn il ventre è leggermente giallino e non bianco candido, testimonianza che anche i nostri amici olandesi e belgi sono sulla stessa mia linea di giudizio.