Sulla rivista Italia ornitologica del mese di Febbraio 2012,c'è un articolo nel quale a pagina n.59,viene citato il dm.
In questo articolo l'autore dell'articolo afferma che esistono AD OGGI le sole mutazioni petto nero,Guancia,Faccia nera e Pinguino che interessano il disegno.
In sostanza sono queste le mutazioni che cambiano il disegno nel dm.

Il riferimento viene fatto rispetto all'ancestrale o al
dm zebrato?
Io non ho capito.......Qualcuno si?

Sarebbe interessante poter scrivere su questo forum con questo signore,per capire meglio cosa lui intende.....

Max,probabilmente questo signore non ha ancora capito che il dm,oltre ad essere un uccello di forma e posizione è considerato pure un uccello di colore!Per cui,se non si ha una minima esperienza nell allevare dm(non che io ne abbia)è meglio che certi articoli non vengano scritti!Basta pensare un attimo che in un grigio quanti colori o cromìe sono presenti?Grigio,ticchiolature nere ,lacrima,stacco di colore guancia-fianco,bianco nel tratto oculare,quadrettatura della coda,ventre,pallini punteggiatura del fianco,e se vogliamo mettiamoci pure le unghie.Poi?Forma e posizione!Per non parlare del bianco ,cè bianco e bianco.Basta prendere 3 stamm di bianchi recessivi(canarino)e metterli a confronto!!Qual è il più bianco?Sembra facile!

Io non ho capito però a cosa lui si riferisce,se allo "zebrato" oppure all'ancestrale.
Che sia l'acestrale? In questo caso penso proprio che sia impossibile.
A questo punto diventa veramente difficile fare paragoni.........
Io di quei pochi soggetti "zebrati" che ho ottenuto diversi anni fa ( ho testimoni che possono confermare),molto simili ai soggetti fotografati sulla rivista,ne ho solo il ricordo.

Nell’articolo sulle barrature, l’autore, ipotizzando che possa trattarsi di una mutazione a carico di un gene preposto alla localizzazione delle melanine, fa il parallelo con altre “mutazioni del disegno”.
Per quello che riguarda le barrature le rapporta a quanto già segnalato da F. Faggiano a proposito del D.M.
Poi cita altre mutazioni del disegno assimilabili, cioè quella dei polli e la “Lizard” del Canarino.

Come esempi di “mutazioni del disegno” conosciute, cita quelle del D.M. : Petto nero, Guancia, Petto bianco e Faccia nera.

Personalmente concordo nell’inquadrare come mutazione del disegno solo la Petto nero, in quanto tra quelle citate è la sola a cambiare veramente le “zone di elezione” dei pigmenti. Negli altri casi si tratta di varianti (riduzioni, inibizioni, sostituzioni, etc.) alla produzione ed al deposito delle melanine.

A mio vedere altra “mutazione del disegno” certa è quella denominata “George”, dove il disegno “a pallini” del fianco si localizza anche in altre parti del corpo.

Non essendo un profondo conoscitore della materia può darsi che ci siano nel D.M. altre mutazioni definibili “del disegno”,

ci sono pareri in merito?

Io direi che questo è il fulcro della discussione,come riportato da te sergio49: "Come esempi di “mutazioni del disegno” conosciute, cita quelle del D.M. : Petto nero, Guancia, Petto bianco e Faccia nera."

Sentiamo altri pareri

Sergio,
sono d'accordo con te su pettobianco , faccianera e george, oltre alla pettonero però anche la mutazione Guancia modifica i disegni, quello della coda in entrambi i sessi, la barra pettorale e le zebrature nei maschi. Non sono semplici modificazioni del contenuto o del tipo di melanine ma vere e proprie modificazioni del "pattern" ancestrale.
Fra le mutazioni di cui purtroppo non disponiamo per approfondire, oltre alla george che hai citato tu c'è anche la black fronted, sempre australiana, che modifica il disegno del petto del maschio e della coda in entrambi i sessi.
Tutto il resto (delle mutazioni) è riduzione, sostituzione, inibizione ecc ecc, come hai detto tu. Anche la comparsa del disegno della guancia nelle femmine guancianera e guancia secondo me non è da considerare una modificazione dei disegni distintivi.
ciao
Dimitri

Sogno o son desto?

Ma allora si parla di ancestrale!
Dimitri scrive:""pattern" ancestrale".........
Non ti menziono dimitri per colpevolizzarti o farne un pretesto,sia chiaro!

Per modificazione del disegno,dal semplice mio modo di vedere,è sufficente anche solo un'inibizione di un solo disegno,perchè in questo caso esiste una modificazione del disegno,rispetto all'acestrale,non ci sono storie!

Prendiamo per esempio l'isabella ( attuale feo ),non è richiesta la lacrima e non sono richieste le zebrature (standard).
Queste non sono modificazioni del disegno?

La mutazione petto arancio,inibisce il disegno della lacrima (standar) o sbaglio?
Anche in questo caso non siamo di fronte ad un'inibizione del disegno?

Forse la mutazione petto nero è quella mutazione che "stravolge" maggiormente i disegni nei mandarini,ma questo non vuol dire che sia l'unica.
Piccola parentesi:
Questa mutazione non stravolge solo i disegni ma anche i colori!

Cosa succede alla mutazione ventre nero?

Se poi citiamo il guancia,petto nero,guancia nera ecc...

E cosa dire del wangloze?

Questa mutazione è stata fissata in Olanda e inibisce il disegno della guancia nei maschi,mutazione ottenuta in modo stabile.

Se poi parliamo di mutazioni extra europee,allora non si finisce più!
Io non ho mai visto queste mutazioni,ma esistono perchè vengono regolarmente allevate,come accade in Australia.

George,black fronted (già citate da voi),charcoal,grizzly,orange fronted.

Anche in questi casi,abbiamo MODIFICAZIONI dei disegni distintivi,modificazioni che riguardano ogni singola mutazione in modo differente dalle altre.

Sentiamo altri pareri.
Grazie

Dimenticavo........(come al solito) pezzato,scudato e scudato con calottina cosa sono dm o cosa?
Altra parentesi:
Lo scudato venne selezionato da quel grande allevatore che risponde al nome di Rikken Theo,un allevatore straordinario,il quale nel giro di pochi anni,dotato di grandi attributi e cervello,dimostrò che era possibile "stabilizzare" una particolare pezzatura nel diamante mandarino,la sella tipica per l'appunto!
I bianchi,scudati e pezzatti di Rikken,darebbero ancora oggi filo da torcere al grosso degli allevatori europei!

E per finire........

Cambiando discorso..............

RIDATECI IL PEZZATO perchè ESISTE!

Non ho citato tutte le mutazioni al riguardo........

Forza avanti,sentiamo altri pareri!

Qui Massimo dal pianeta terra,passo e chiudo!
Ah ah ah e facciamoci anche una risata,non guasta.

Massimo,
forse non ci stiamo capendo, con modificazione dei disegni io intendo (e credo anche Sergio) modifica della forma/dimensione/posizione dei disegni distintivi, non del loro colore.

Massimo: Prendiamo per esempio l'isabella ( attuale feo ),non è richiesta la lacrima e non sono richieste le zebrature (standard). Queste non sono modificazioni del disegno?

No, perchè la striscia dell'occhio e le zebrature nell'isabella sono ben presenti e al posto giusto (esattamente come nell'ancestrale) solo che sono molto schiarite sopratutto grazie alla selezione. Quando la selezione è scarsa, infatti, tali disegni sono ben evidenti.

Massimo:La mutazione petto arancio,inibisce il disegno della lacrima (standar) o sbaglio? Anche in questo caso non siamo di fronte ad un'inibizione del disegno?

Ancora no, la lacrima non è inibita, l'eumelanina che la costituisce viene sostituita dalla feomelanina, ma il disegno della lacrima è perfettamente identico a quello ancestrale.
Nelle femmina la lacrima sparisce perchè, secondo me, in quella zona non può produrre feomelanina per evidenziarla, quindi l'eumelanina della lacrima viene sostituita... dal colore di fondo.

Massimo: Cosa succede alla mutazione ventre nero?
Succede che la sola guancia è inibita, tutti gli altri disegni sono al posto giusto e bisogna "lavorare" sodo per mantenere i pallini dei fianchi e la quadrettatura della coda, che tendono a scomparire, ma ci sono e sono regolari (ancestrali).

Massimo: E cosa dire del wangloze?
Anche qui per me non si tratta di modifica dei disegni distintivi, ma di inibizione del solo disegno della guancia.

altri esempi:
i pallini del fianco che da rotondi (ancestrale) diventano ovali (pn) sono una modifica del pattern, o se preferisci del disegno.
Il fianco castano che diventa nero (gn) non è una modifica del pattern o del disegno, è una sostituzione di melanine.
La zebratura di un pettobianco che tende a scomparire non è una modifica del pattern, è una riduzione delle melanine. Anche in questo caso se la selezione non è rigida e perfetta, il disegno è ben visibile.
Il disegno "a fiammella" della coda di un pn è una modifica del pattern, infatti il disegno ancestrale è "quadrettato".
eccetera eccetera

Ribadisco quindi che per me le mutazioni che interessano i disegni nel DM sono quelle che ho detto nell'intervento precedente: pettonero e guancia. Verosimilmente anche george e black fronted, ma finchè non arrivano qui da noi mi riservo qualche dubbio.

ciao
Dimitri

Assolutamente no e poi no!

Prima di tutto è bene chiarire sempre di cosa si parla.
Modificazione del disegno...........Parole grosse!
Sostituzione delle melanine?Modifica della forma/dimensione/posizione dei disegni distintivi? O cos'altro?

Il riferimento all'articolo non è chiaro nello specifico,quindi va preso per assoluto,o sbaglio?

Se in un isabella le zebrature e le lacrime "esistono" perchè molto ma molte ridotte,di fatto in un ottimo isabella non si devono vedere!
Modificazione dei disegni!

In un guancia nera le lacrime non si vedono perchè diventano parti integranti delle guancie,quindi non si vedono!
Modificazione del disegno.

In un ventre nero non si vedono le guancie,anche qua VISIVAMENTE non si vedono le guancie,è un fatto reale,così come le femmine in questa mutazione tendono a mostrare un disegno facciale di colore nero su base grigio e bruno molto intenso su base bruno.......modificaione del disegno!

Nella mutazione petto arancio le lacrime non si devono vedere,fanno parte del disegno delle guancie!
E le code del petto arancio?

Il discorso non cambia con altre mutazioni!

Se si parla di modifica della forma/dimensione/posizione dei disegni distintivi, non del loro colore,il tuo messaggio ha anche valore,diversamente direi proprio di no!
Ecco perchè inizialmente ho chiesto che sarebbe stato interessante discutere con l'autore dell'articolo!

MODIFICAZIONE DEI DISEGNI........Parole grosse!

Io personalmente quando parlo di modificazione dei disegni e non di modifica della forma/dimensione/posizione dei disegni distintivi,parlo a carattere generale,inibizione dei disegni,sostituzione e/o riduzione delle melanine,di fatto faccio sempre riferimento all'ancestrale,il dm grigio,la madre di tutte le mutazioni del dm,quindi quando vedo uno scudato,non posso che affermare che esiste una reale differenza tra un grigio e uno scudato,anche geneticamente,esistono quindi differenze rispetto al grigio,esistono modificazioni anche nei disegni!
E' logico che un petto arancio,secondo questo ragionamento,non avrà la lacrima,perchè non visibile (in un buon soggetto),che poi la lacrime ci sia,è un'altro discorso!In questo caso la lacrima è "inibita",non "importa" come e/o perchè, non c'è!

Ritengo che ogni mutazione derivi dal grigio,quindi ogni differenza che esiste tra una data mutazione e il grigio,è di fatto una differenza e/o mutazione (se stabile),anche geneticamente è una differenza!